se i morti non sono vivi come fanno a tremare? GIOBBE 26:5

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I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 14:13

della serie: gli anonimi chiedono in pvt

Cosa intende dire Giobbe quando afferma che le ombre dei morti tremano sotto le acque e i suoi abitanti?
Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:5?

su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi?

perché non ci dovrebbero essere realmente dei resti umani, fantasmi di defunti, che tremano nelle profonde tenebre, confinati metri e metri sotto il mare? Sapete almeno che li sotto fa freddo?

Perché non dovrebbero tremare davvero?

perché contorcete le scritture se c'è scritto che i morti tremolano?
se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare. Perché non volete crederci?

Giobbe

26 Giobbe rispose:
2 “Ma che bell’aiuto hai dato a uno senza forze!
Come hai sostenuto il braccio debole!+
3 Quanti buoni consigli hai dato a uno senza sapienza!+
Quanta saggezza* hai ampiamente dimostrato!
4 A chi stai rivolgendo le tue parole?
Chi ti ha ispirato a dire queste cose?*
5 Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
6 Davanti a Dio* la Tomba* è nuda+
e il luogo della distruzione* è scoperto.
7 Egli distende il cielo del nord* nel vuoto+
e tiene sospesa la terra sul nulla;
8 avvolge le acque nelle nubi,+
senza che queste cedano per il peso;
9 nasconde alla vista il suo trono,
stendendovi sopra la sua nube;+
10 traccia l’orizzonte* sulla superficie delle acque+
e pone un confine tra la luce e le tenebre.
11 I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
12 Con la sua potenza agita il mare+
e con la sua sapienza* fa a pezzi il mostro marino.*+
13 Con il suo soffio* rasserena il cielo
e con la sua mano trafigge l’inafferrabile* serpente.
14 Ecco, questi non sono che i margini delle sue opere;+
solo un lieve sussurro si è udito di lui.
E il suo potente tuono, chi lo può comprendere?”+

I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 14:45

VATICAN.VA

La ricerca per Oltretomba ha prodotto 0 risultati

I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 14:59

VATICAN.VA

La ricerca per "oltre-tomba" ha prodotto 0 risultati

Angelo Serafino53

10venerdì 29 maggio 2020 15:39

perchè si trema?

Quando i termorecettori che si trovano nella nostra pelle considerano che il freddo esterno mette a rischio il mantenimento della temperatura corporea, inviano un segnale di avviso all' ipotalamo. Una volta processato l'avviso, l'ipotalamo manda l' ordine ai muscoli del corpo affinchè producano movimienti di contrazione ripetutamente.

per tremare bisogna essere materiali, con sensori predisposti

che uno spirito tremasse in un particolare stato non è altro che un concetto arcaico
è assurdo riproporlo nella nostra era con le conoscenze che abbiamo.

caso contrario (Esodo 3:1, 2) " Allora l’angelo di Geova gli apparve in una fiamma di fuoco nel mezzo di un roveto".

Non è che l'angelo (un essere spirituale) gli faceva caldo o sudava o si arrostiva
smettiamola a dire stupidaggini per avere ragione

barnabino

00venerdì 29 maggio 2020 15:40

Basta leggere il testo per capire che Giobbe sta facendo un'iperbole, Dio è onnipotente, può fare qualunque cosa, può vedere persino più in basso degli abissi e far tremare quelli che per definizione sono "distrutti" nello Sceol (come dice il versetto 6). Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.

Shalom

Angelo Serafino53

00venerdì 29 maggio 2020 15:45

Re:

barnabino, 29/05/2020 15:40:
Basta leggere il testo per capire che Giobbe sta facendo un'iperbole, Dio è onnipotente, può fare qualunque cosa, può vedere persino più in basso degli abissi e far tremare quelli che per definizione sono "distrutti" nello Sceol (come dice il versetto 6). Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.

Shalom

Quindi il testo non è chiaro
è inutile fare speculazione

Pino2019

00venerdì 29 maggio 2020 15:51

Semplicemente perchè in nessuna parte delle scritture esiste l' idea di un anima immortale quindi è evidente che si tratta solamente di un linguaggio figurato per far capire la potenza del creatore.

Infatti questo passo non ha certo lo scopo di spiegare se c'è un esistenza dopo la morte ma il soggetto è la potenza del creatore manifesta nelle sue opere.

Tanto per fare un esempio ad es. in Genesi leggiamo:

La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!

Quindi il sangue è un essere vivente che può gridare?

I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 15:56

Re:

barnabino, 29.05.2020 15:40:

(...)
Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.

Shalom

Caro Barnabino

Perché i morti dovrebbero tremare quando Dio li risorgerà?per quale ragione?
Da dove salta fuori questa interpretazione?

Grazie

[SM=g1871112]

I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 16:56

Re:

Caro Pino

Ora io penso di essere riuscito a saltare da un paradigma all’altro.
Riesco a prendere ciò che deve essere preso per metaforico, e lo leggo letteralmente... e viceversa. Così penso di riuscire a prevedere le obiezioni di questi fantasisti, che si dicono cattolici.

Adesso provo, tu dici:

Pino2019, 29.05.2020 15:51:
(...)
Tanto per fare un esempio ad es. in Genesi leggiamo:

La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!

Quindi il sangue è un essere vivente che può gridare?

Ecco la contro-risposta che prevedo:

Carissimo, con questo esempio tu mi metti sul piatto d’argento la prova che quando si muore non si muore e l’anima immortale continua un’esistenza umbratile come anima dannata che non solo digrigna i denti, ma anche che trema, canta, balla, grida e si tormenta, anche se non alla luce del sole.

Primaditutto puoi dirmi per favore dove c’è scritto nella Bibbia che il sangue non può emettere dei suoni? Comunque non è questo il punto.

Il bene esiste perchè esiste il male. La luce esiste perché esistono le tenebre.Dio ha sempre trasformato le azioni malvage in bene . Se Abele non veniva assassinato, ora noi non sapremmo che uccidere è peccato. Le vie del Signore sono infinite. Dio opera il bene l'uomo non riesce a farlo. Dio fa miracoli, Padre-Dio fa piovere sui giusti e su i malvagi. Figlio-Dio faceva bere il suo sangue agli apostoli, sangue che poi trasformava in vino. Lo Spirito Santo Dio si trasformava in colomba. Persino Satana faceva parlare il serpente vuoi tu che Mettendosi insieme nella Santissima Trinità non riuscissero in tre a fare gridare il sangue se sono pure riusciti a fare parlare gli asini? Questo è il potere della fede.Guarda che io non ho nessuna pretesa di contrariarti ma solo di esporre il mio punto di vista: sono due modi diversi di intendere le sacre scritture. In definitiva è l’anima di Abele a esprimere il suo disappunto perché anima e corpo sono stati disgiunti dal fratello Caino in maniera prematura e pure violenta. Quindi è la carne di Caino che prevale sullo spirito di Abele. È tutto gira intorno al sangue, perché il sangue è vita, sangue di Cristo, sangue di Abele. Occhio per occhio, dente per dente. Mille e non più mille. Cristo viene esaltato come spirito vivificatore quindi il sangue è vita. Il Santo Graal. Il corpo di Abele Giace per terra, inerte. Ma il suo sangue grida dal suolo. Non è ancora penetrato nel suolo, nell’oltretomba. Quindi fa sentire la sua voce, fa valere le sue rivendicazioni.Quindi il sangue è vivo, il sangue è vino. Se bevi vino, il sangue canta. Ma chi grida, è letteralmente il sangue di Abele? Chi parlava con la vocina, era realmente il Serpente? Le vostre esegenesi si vogliono scritturistiche ma sono troppo letterali. Non lasciano l’Uditore a bocca aperta, non suscitano meraviglia. E dico solo questo, per non citare i padri della chiesa. Allora, il sangue grida. È scritturistico. Ma è il sangue che grida? Io, anima vivente, se mi do una martellata ed esce il sangue, sono io che grido come anima vivente non il sangue. Il sangue è muto, eppure s’ode un grido: vendetta, vendetta. Quindi chi grida? la materia, se non sarà distrutta ma sarà trasformata. Avremo corpi non carnali ma gloriosi, spiritualizzati. Corpi che non avranno nessuna esigenza fisica biologica dell'uomo terreno, non avranno bisogno di nulla di materiale come dice apocalisse. Ma torniamo al sangue: è il sangue che canta? Il sangue non mente. Il sangue non è acqua. Il sangue che grida vendetta?Nelle Scritture leggiamo in Genesi 9:4:

Ma pur non mangiate la carne con l'anima sua, ch'è il suo sangue.

Quindi la voce del sangue del fratello defunto è la voce dell’anima immortale, quindi non è il sangue di un essere vivente che può gridare, ma chi grida è l’anima immortale la stessa che tremola e digrigna i denti 🦷.grazie.

Prova a contraddire questa esegenesi superiore, coraggio! Come sé questa esegenesi non vi lascia tutti a bocca aperta.

(SimonLeBon)

00venerdì 29 maggio 2020 17:13

Re: Re:

Angelo Serafino53, 29.05.2020 15:45:

Quindi il testo non è chiaro
è inutile fare speculazione

Direi che il testo è chiarissimo, sono gli anonimi che non hanno le idee chiare.

Simon

Aquila-58

00venerdì 29 maggio 2020 17:30

Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt

I-gua, 29/05/2020 14:13:

Perché non dovrebbero tremare davvero?

perché contorcete le scritture se c'è scritto che i morti tremolano?
se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare. Perché non volete crederci?

ma le contorci tu le Scritture!
Innanzitutto si tratta di un testo poetico, come Isaia 14 dove i cipressi e i cedri parlano e lo sceol viene personificato, in Giobbe non si parla di nessuna vita cosciente nel cosidetto "oltretomba" per la banale ragione che i refaim in un contesto poetico, tremano, ma lo sceol è messo in relazione con la distruzione, 'avhaddon, come è scritto nel in Giobbe 26:6, quindi se tu che distorci le Scritture

barnabino

00venerdì 29 maggio 2020 18:19

Caro Igua,

Perché i morti dovrebbero tremare quando Dio li risorgerà?per quale ragione?
Da dove salta fuori questa interpretazione?

Il testo è poetico e non parla specificamente della condizione dei morti ma parla della potenza e grandezza di Dio, i morti possono simbolicamente tremare perché neppure essi possono sfuggire allo sguardo di Dio e quando verranno risorti, se questa è una possibile spiegazione, non potranno che esprimere reverente timore per la grandezza divina.

C'è da dire che la parola "tremano" può significare anche "sono formati" infatti la LXX ha "I giganti [mostri marini] non sono nati sott'acqua e i loro vicini [gli altri pesci]?". La Siriaca invece ha: "Ecco, i giganti [i mostri marini] vengono uccisi e vengono tirati fuori dall'acqua". Dunque è un testo alquanto incerto fin dall'antichità. Così per molti biblisti qui i refaim non sono esseri umani ma sono i mostri marini che abitano le profondità degli abissi, anche queste creature misteriose sono sotto la potenza di Dio. Così spiegato, il passaggio significa che l'intero universo è sotto il controllo di Dio e trema davanti a lui.

Shalom

I-gua

00venerdì 29 maggio 2020 18:24

Re:

barnabino, 29.05.2020 18:19:

(...)[(Così spiegato, il passaggio significa che l'intero universo è sotto il controllo di Dio e trema davanti a lui.

Shalom

Caro Barnabino
È quello che avevo capito

Grazie
[SM=g1871112]

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 06:32

Caro “anonimo”

Gli impotenti nella morte
Sono i malvagi ancora viventi
Si sono mostrati impudenti
Segnandosi così la propria sorte
Segandosi ambo le gambe
Perché per Dio già ora sono anime morte
Di fronte a YAHUWAH non sono nulla, sono impotenti
Cadaveri che camminano
Per questo digrignano i denti

Per ora sono ancora presenti, anche se ormai tremanti
Ma ben presto non saranno più,
non resterà nemmeno più l’ombra di un fetente
Gli ultimi spireranno nella “guerra del gran giorno dell’Iddio Onnipotente”,
ormai alle porte... checchè ne dica tu.

Non causeranno né danno né rovina
in tutto il sacro monte ZION,
perché i malvagi saran morti e sepolti
nella profonda valle

gē-hinnom

E basta raccontar balle
Perché il gioco è bello, se dura poco

Semplicemente distrutti e dimenticati nell’oblio permanente, nel lago di fuoco
perché la terra sarà piena della conoscenza di Geova
come le acque ricoprono il mare.
Mentre le bugie hanno le gambe corte
Questa è la seconda morte

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 08:49

Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt

Anonimo :

B]Giobbe

26 Giobbe rispose:
2 “Ma che bell’aiuto hai dato a uno senza forze!
Come hai sostenuto il braccio debole!+
3 Quanti buoni consigli hai dato a uno senza sapienza!+
Quanta saggezza* hai ampiamente dimostrato!
4 A chi stai rivolgendo le tue parole?
Chi ti ha ispirato a dire queste cose?*
5 Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
6 Davanti a Dio* la Tomba* è nuda+
e il luogo della distruzione* è scoperto.
7 Egli distende il cielo del nord* nel vuoto+
e tiene sospesa la terra sul nulla;
8 avvolge le acque nelle nubi,+
senza che queste cedano per il peso;
9 nasconde alla vista il suo trono,
stendendovi sopra la sua nube;+
10 traccia l’orizzonte* sulla superficie delle acque+
e pone un confine tra la luce e le tenebre.
11 I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
12 Con la sua potenza agita il mare+
e con la sua sapienza* fa a pezzi il mostro marino.*+
13 Con il suo soffio* rasserena il cielo
e con la sua mano trafigge l’inafferrabile* serpente.
14 Ecco, questi non sono che i margini delle sue opere;+
solo un lieve sussurro si è udito di lui.
E il suo potente tuono, chi lo può comprendere?”+

allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano?

Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11?

su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi?

I pilastri del cielo non dovrebbero tremare davvero al rimprovero di Dio?
E se tremano i pilastri, che sono semplici oggetti, perché non dovrebbero tremare pure gli spiriti dei morti CHE PER DEFINIZIONE sono ombre tremolanti?
se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare, per questo quando uno è in una situazione di tenebre nella vita, nel linguaggio corrente si dice -per non essere volgari- che fa una vita d'oltretomba perché è confinato a casa, in disoccupazione, e gli hanno tagliato la luce. Perché non volete crederci? Se credete nei pilastri tremolanti allora dove pure credere alle anime immortali. Troppo comodo fare come fate voi, in un medesimo capitolo dire"questo è poetico" e "questo è letterale" e -ultima novità - IL TESTO Ê ALQUANTO INCERTO SINO DALL'ANTICHITÀ- bella trovata! troppo comodo! C'è scritto anche nella vostra TNM che I PILASTRI TREMANO . PUNTO. chiaramente se accettate che i pilastri tremolano dovete anche accettare l'anima immortale e l'inferno di fuoco, ma voi siete ciecati dai vostri dogmatismi della Torre di Guardia.

Aquila-58

00sabato 30 maggio 2020 09:47

Re: Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt

I-gua, 30/05/2020 08:49:

allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano?

Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11?

Caro Anonimo, che la terra possa essere sospesa sul nulla, può essere verosimile, ma secondo te lo è altrettanto che "i pilastri dei cieli tremano"?

E - da capo! - che mi dici di Giobbe 26:6 laddove lo sceol è messo in relazione con l' 'avahddon, che in ebraico significa distruzione?
Lo vuoi capire che se non rispondi a questa domanda stiamo parlando del nulla?

Giobbe 26:5-6

⁵ Quelli impotenti nella morte (refaim) tremano;sono più in basso delle acque e di chi le abita. ⁶ Davanti a Dio* la Tomba* (sceol) è nuda+e il luogo della distruzione* ('avahddon) è scoperto.

Ciao

barnabino

00sabato 30 maggio 2020 10:44

allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano? Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11?

Per la verità i "pilastri del cielo" sono inanimati dunque certamente non "tremano" o sono letteralmente "rimproverate" da Dio perché sono viventi. Si tratta anche qui di metafore per indicare la potenza di Dio.

su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi? I pilastri del cielo non dovrebbero tremare davvero al rimprovero di Dio? E se tremano i pilastri, che sono semplici oggetti, perché non dovrebbero tremare pure gli spiriti dei morti CHE PER DEFINIZIONE sono ombre tremolanti?

Mi pare abbastanza chiaro che i "pilastri del cielo" non possano letteralmente "tremare" di paura perché Dio li ha "rimproverati" e non giustifica pensare che Giobbe parlasse di esseri viventi per questo. E' chiaro che anche queste sono immagini letterarie per indicare la trascendenza di Dio.

Troppo comodo fare come fate voi, in un medesimo capitolo dire"questo è poetico" e "questo è letterale" e -ultima novità - IL TESTO Ê ALQUANTO INCERTO SINO DALL'ANTICHITÀ- bella trovata!

Non è una "trovata" ne è "comodo": basta che guardi le versioni antiche. I "refaim" per la LXX e la Vulgata non sono ombre o spiriti ma sono dei giganti, probabilmente i grandi morti marini. Per la LXX e la Siriaca non "tremano" ma sono formati, per la Vulgata questi giganti "emettono lamenti".

C'è scritto anche nella vostra TNM che I PILASTRI TREMANO . PUNTO. chiaramente se accettate che i pilastri tremolano dovete anche accettare l'anima immortale e l'inferno di fuoco

Ma per noi i pilastri del cielo non tremano letteralmente né sono letteralmente rimproverati da Dio ed avere timore... qui Giobbe sta usano delle iperboli per indicare che Dio ha ogni cosa sotto controllo e come le colonne sono inanimate non si capisce perché i "refaim" debbano essere animati addirittura "spiriti" di morti di cui le Scritture non accennano, tanto è vero che subito dopo si parla dello Sceol come luogo di distruzione non di dimora.

Shalom

barnabino

00sabato 30 maggio 2020 10:56

Per altro vorrei ricordare cosa pensava Giobbe della morte:

Giobbe 7,21 "Presto giacerò nella polvere; tu mi cercherai, e io non ci sarò"

La morte non è vivere come spirito, ma "giacere nella polvere" e "non esserci".

Giobbe 10,8-9 "Sono state le tue mani a farmi, a formarmi, ma ora mi distruggeresti completamente. Ricorda, ti prego, che mi hai fatto dall'argilla, ma ora mi fai tornare alla polvere"

Anche qui, il destino alla morte è essere distrutto completamente, tornare alla povere.

Giobbe 17,16 "[la mia speranza] Scenderà alle porte dello Sceol,
quando insieme andremo nella polvere"

Anche la speranza va nella polvere.

Giobbe 34,14-15 "Se concentrasse su di loro la sua attenzione,
se ritirasse il loro spirito e il loro respiro, gli uomini morirebbero tutti insieme, e l’umanità tornerebbe alla polvere"

La vita dipende da Dio, quando Dio toglie la vita e il respiro non c'è più nulla, non ci sono ombre ma "la polvere".

Io e fossi questo anonimo cercherei di capire meglio il contesto prima di dare interpretazioni dottrinali.

Shalom

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 11:08

ma ragazzi, per favore... [SM=g27987]

siamo un po' seri.

qualsiasi persona sana di spirito che si legge GIOBBE 26
(per intero, intendo)

e in 26:5 trova

Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.

e poi in 26:11 trova:

I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.

capisce e INTENDE che da questo tremore NON SI DEVE QUÌ TRARRE ALCUNA CONCLUSIONE TEOLOGICA RISPETTO ALLA CONDIZIONE DEI MORTI.

e non c'è da discutere, o argomentare, se manca intendimento.
l'intendimento si chiede all'Altissimo e il buon senso dovremmo mettercelo noi.

e poi perché non vi piace la mia esegesi, ispirata in rima, bella fresca, stamattina?

[SM=g7401]

(SimonLeBon)

00sabato 30 maggio 2020 11:11

Re:

I-gua, 5/30/2020 11:08 AM:
ma ragazzi, per favore...

siamo un po' seri.

qualsiasi persona sana di spirito che si legge GIPBBE 26

e in 26:5 trova

Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.

e poi in 26:11 trova:

I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.

capisce e INTENDE che da questo tremore NON SI DEVE QUÌ TRARRE ALCUNA CONCLUSIONE TEOLOGICA RISPETTO ALLA CONDIZIONE DEI MORTI.

e non c'è da discutere, o argomentare, se manca intendimento.
l'intendimento si chiede all'Altissimo e il buon senso dovremmo mettercelo noi.

e poi perché non vi piace la mia esegesi, ispirata in rima, bella fresca, stamattina?

Ma il VVRL si è già ritirato dalla discussione o torna a fare il platonista?

Simon

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 11:20

ma anche no.

(SimonLeBon), 30.05.2020 11:11:

Ma il VVRL si è già ritirato dalla discussione o torna a fare il platonista?

Simon

Caro Simon...

prima svaluti i miei sforzi le mie ricerche dicendo "ricerca facile da fare"...
... adesso stuzzichi Aldo-VVRL a intervenire per difendere la sua esegesi che si distanzia dal Vangelo del Cristo...

... ma ti pare?

non ne hai già sentite abbastanza?

sei un bel tipo, tu: quelli che lanciano il sasso e nascondono la mano... non prima di aver gettato benzina sul fuoco

[SM=g8920]

VVRL

00sabato 30 maggio 2020 11:24

Re:

Il testo è poetico e non parla specificamente della condizione dei morti

Il solito falso ragionamento

ma parla della potenza e grandezza di Dio, i morti possono simbolicamente tremare perché neppure essi possono sfuggire allo sguardo di Dio e quando verranno risorti, se questa è una possibile spiegazione, non potranno che esprimere reverente timore per la grandezza divina.

Qui invece abbiamo la solita manipolazione del testo Sacro. Infatti sono i morti che tremano e non certo i risorti e come al solito aggiunti al testo la parola "risurrezione" che Giobbe manco conosceva.

C'è da dire che la parola "tremano" può significare anche "sono formati" infatti la LXX ha "I giganti [mostri marini] non sono nati sott'acqua e i loro vicini [gli altri pesci]?". La Siriaca invece ha: "Ecco, i giganti [i mostri marini] vengono uccisi e vengono tirati fuori dall'acqua". Dunque è un testo alquanto incerto fin dall'antichità.

Cosa c'entrano i mostri marini con i morti che tremano?

Così per molti biblisti qui i refaim non sono esseri umani ma sono i mostri marini che abitano le profondità degli abissi, anche queste creature misteriose sono sotto la potenza di Dio. Così spiegato, il passaggio significa che l'intero universo è sotto il controllo di Dio e trema davanti a lui.

Qui ti sei superato, a parte che sarei curioso di sapere quale studioso dice una tale idiozia, dimentichi che Giobbe parla di refaim dei morti. Sta quindi parlando di mostri marini morti che vanno nello Sheol?
Una persona intelligente come te, come può scadere così in basso con questa esegesi biblica di 4 soldi che neanche tale si può definire?
E' come se tu stessi dicendo che gli uccellini sulla luna posso avvertire la potenza di Dio, quando è risaputo che sulla luna non ci possono essere animali.
Mi va anche bene il testo poetico, come dimostra l'uso di Ades in Lc. 10:15, ma qualsiasi uso delle parole iperbolico e simbolico non può che rimandare a immagini e situazioni reali, perchè nessuno può mai pensare che ci sono uccellini che cinguettano sulla luna e mai si troverà un passo poetico di questo tenore nella Bibbia.
Dunque Gesù dice che Cafarnao verrà precipitata fino agli inferi perchè veramente gli ebrei pensavano che il regno dei morti fosse un luogo posto nelle profondità della terra. Quindi Giobbe parla in senso letterale quando afferma che i morti si trovano sotto il mare, perchè questo è il posto più distante rispetto a Dio che sta in Cielo. Chiaramente tu hai capito bene che il problema dei morti era l'essere rinchiusi in un posto lontano da Dio dove non si poteva condurre nessuna attività, ma chiaramente devi dissimulare a tutti i costi questa verità biblica dato che hai un dogma da difendere con i denti e con le unghie.

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 11:33

effettivamente il regno dei morti è un luogo posto nelle profondità della terra.
per questo non c'è bisogno di un ebreo antico per ammetterlo e riconoscerlo.
la scienza stessa, e pure i fossili, attestano questa semplice verità biblica: siamo polvere e torniamo alla polvere.

barnabino

00sabato 30 maggio 2020 11:49

Caro Aldo,

Il solito falso ragionamento

Perché, secondo te la corretta esegesi prevede di decontestualizzare un brano e leggerlo a piacimento? Andiamo bene! Io tu dico solo di contestualizzarlo. Che cosa vuole dire Giobbe in quel capito? Si occupa di escatologia o di altro?

Qui invece abbiamo la solita manipolazione del testo Sacro. Infatti sono i morti che tremano e non certo i risorti e come al solito aggiunti al testo la parola "risurrezione" che Giobbe manco conosceva

Il testo sacro non parla di "morti" tanto per incominciare ma di "refaim" che sono variamente interpretati, per esempio tutte le versioni antiche qui hanno "giganti" che vivono negli abissi marini. Se come tu sostieni parliamo di "morti" possiamo anche parlare di "risurrezione" e se Giobbe non conosceva la risurrezione certo non conosceva neppure spiriti di morti (come mostrano le molte dichiarazioni di Giobbe sulla morte che ti ho riportato).

Cosa c'entrano i mostri marini con i morti che tremano?

Potrei allora dirti che cosa c'entrano i morti, Giobbe non parla di morti e la LXX e le altre versioni antiche neppure, parlano di "giganti" formati negli abissi.

Qui ti sei superato, a parte che sarei curioso di sapere quale studioso dice una tale idiozia, dimentichi che Giobbe parla di refaim dei morti. Sta quindi parlando di mostri marini morti che vanno nello Sheol?

L'idiota è la LXX ad esempio. Giobbe non parla dei "refaim dei morti" parla di "refaim" espressione variamente interpretata e interpretabile, tanto è vero che la LXX, la Vulgata e la Siriaca rendono appunto con "giganti". Lo Sceol, in genere identificato con un luogo sotteraneo, potrebbe non c'entrare nulla perché se ne parla lo stico successivo che non è necessariamente in relazione con il precedente. E certamente nel secondo verso lo Sceol è identificato non come un luogo di fantasmi tremolanti ma come luogo della distruzione, ʼavaddòhn, questo anche in perfetta coerenza con l'idea che Giobeb ha della morte, tornare alla polvere, dunque alla distruzione.

Quindi Giobbe parla in senso letterale quando afferma che i morti si trovano sotto il mare, perchè questo è il posto più distante rispetto a Dio che sta in Cielo

A me pare una bella metafora, i morti sono nel luogo più inaccessibile che vi sia ma non inaccessibile a Dio che ha il potere di chiamarli e risorgerli: "Mi nascondessi tu nella Tomba [...] tu chiamerai, e io ti risponderò" (Giobbe 14,15).

Shalom

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 11:50

Caro Aldo VVRL

io temo che non sarà con Giobbe 26:5 che ci convincerai che i morti sono viventi.

perché non ti piace la mia esegesi in rima?

[SM=g1871112]

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 12:24

Gli ebrei pensavano veramente che i morti andassero in un luogo sotto il mare, che è il posto più distante da Dio. Questo è il vero senso biblico della morte: separazione incolmabile da Geova, come accadde ad Adamo ed Eva quando vennero scacciata dall'Eden, si separarono da Dio dato che vi passeggiava alla sera (e qui c'è tutta una simbologia legata a quello che succedeva nelle oasi in Medio Oriente), ma tanto tu non sei in grado di capire la bellezza e profondità della Parola di Dio.

Certo, ma questo non significa né che i morti biologicamente siano assorti a spiriti, né che l’anima conduca esistenza separata dalla persona, come entità spirituale dotata di coscienza e intenzionalità; né significa che l’anima sia immortale, né che Adamo ed Eva continuano a vivere, in qualche modo magari degenerato, dopo essere morti... e come loro noi, salvo la speranza di venire poi risorti (in toto). È questa la speranza custodita in Cristo. E dalla morte alla resurrezione, per il defunto in questione, non vi sono tempi morti da passar in villeggiatura, al lago o in valle. E per i malvagi, come dicono le Scritture... tanto vale aspettare, che sarà invano. Polvere sono e polvere restano... indipendentemente dalla indiscussa bellezza delLa Parola di Dio...
Che è scritta magari pure in forma poetica, ma sempre per nostra istruzione.
Le favole sono altra cosa, e i dogmi della cristianità sono mitologia pagana.
Tu sei nella credenza e resti nella credenza

[SM=g1871111]

barnabino

00sabato 30 maggio 2020 12:41

Interessante l'applicazione di VVRL che ci dà ragione, i morti in un naufragio certamente vanno letteralmente in fondo al mare, e pure tremano mossi dalle correnti marine, ma non sono certo coscienti o viventi, non sono spirito.

Per Giobbe questo è il chiaro destino dei morti è questo:

Per altro vorrei ricordare cosa pensava Giobbe della morte:

Giobbe 7,21 "Presto giacerò nella polvere; tu mi cercherai, e io non ci sarò"

La morte non è vivere come spirito, ma "giacere nella polvere" e "non esserci".

Giobbe 10,8-9 "Sono state le tue mani a farmi, a formarmi, ma ora mi distruggeresti completamente. Ricorda, ti prego, che mi hai fatto dall'argilla, ma ora mi fai tornare alla polvere"

Anche qui, il destino alla morte è essere distrutto completamente, tornare alla povere.

Giobbe 17,16 "[la mia speranza] Scenderà alle porte dello Sceol,
quando insieme andremo nella polvere"

Anche la speranza va nella polvere.

Giobbe 34,14-15 "Se concentrasse su di loro la sua attenzione,
se ritirasse il loro spirito e il loro respiro, gli uomini morirebbero tutti insieme, e l’umanità tornerebbe alla polvere"

La vita dipende da Dio, quando Dio toglie la vita e il respiro non c'è più nulla, non ci sono ombre ma "la polvere".

Ma il caro VVRL è affezionato alle sue ombre viventi...

Shalom [SM=g10765]

(SimonLeBon)

00sabato 30 maggio 2020 12:53

Re: ma anche no.

I-gua, 5/30/2020 11:20 AM:

Caro Simon...

prima svaluti i miei sforzi le mie ricerche dicendo "ricerca facile da fare"...
... adesso stuzzichi Aldo-VVRL a intervenire per difendere la sua esegesi che si distanzia dal Vangelo del Cristo...

... ma ti pare?

non ne hai già sentite abbastanza?

sei un bel tipo, tu: quelli che lanciano il sasso e nascondono la mano... non prima di aver gettato benzina sul fuoco

Ma va, pensavo avessi aperto questo 3D per lui, non per te.

Con ricerca facile intendo dire che la poteva fare anche lui, volendo, e avrebbe avuto anche lui zero risultati.

Simon

I-gua

00sabato 30 maggio 2020 13:42

Caro Simon
Ha preso tutto una piega un po’ surreale

barnabino

00sabato 30 maggio 2020 15:20

Era mesi che si era fissato con lo sheol ittico, non proponeva discuterne perché sapeva che avrebbe fatto un'altra sonora brutta figura, cosa che si è puntualmente verificata.

Shalom